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DOCUMENTOS Y DECLARACIONES

¿DE QUIÉN ES ESTA BOCA? Entrevista al Senador Rafael Michelini.

Rafael Michelini: “El mercado, a los efectos de asignar premios y castigos a quienes generan bienes, es, en cierta medida, el más indicado”
Rafael Michelini, senador y líder del Nuevo Espacio, fue recientemente designado para una de las vicepresidencias de América del Sur de la Internacional Socialista, la organización que agrupa a partidos socialistas, socialdemócratas y laboristas del mundo.

Presididos por un retrato de su padre Zelmar, conversamos con este referente político de 55 años, en pareja con Carolina -aunque cada uno vive por su lado- y con 4 hijos de su anterior matrimonio e hincha de Peñarol.

La idea fue tratar de obviar la realidad nacional y concentrarnos en el significado de su designación en la Internacional Socialista, la vigencia o no de la socialdemocracia, así como los desafíos teóricos que se platean para la organización, sin dejar de encarar los "chisporroteos" generados con el Partido Socialista por su postulación.

Fuiste elegido para una de las vice presidencias de América del Sur de la Internacional Socialista (IS).

Efectivamente. América del Sur tiene una presencia muy fuerte en la IS. Se podría decir que la IS, cuando deja de ser una "internacional europea", donde participaban los partidos socialistas, socialdemócratas y laboralistas europeos casi en exclusividad, el primer salto que da es en América del Sur. Luego se expande a América Central y el Caribe, y ahí quedan conformados dos polos muy importantes. El trabajo hacia África y Asia es posterior. Aunque el nombre era "Internacional", en primera instancia era europea; en segunda instancia, "internacional occidental" y hoy sí se puede afirmar que es una internacional "global".

¿Qué partidos de Uruguay la integran?

El Partido Socialista y el Nuevo Espacio.

Hubo en su momento algún intento de integrarla  por parte del Partido Colorado ¿no?

Por los años 1987 y 1988 hubo un intento en el que participaron Flores Silva y Asiaín, pero después desistieron.

A la IS se la identifica básicamente con la socialdemocracia.

Sí, con la socialdemocracia y el Estado de bienestar, y sobre todo con un equilibrio muy trabajado filosófica, social y económicamente entre Estado y mercado.

El concepto de Estado de bienestar ha sido muy cuestionado desde ciertos sectores. ¿Sigue vigente?

Para mí sin duda sigue vigente en el sentido de que las sociedades que han alcanzado mayor igualdad han sido las que fueron gobernadas por mucho tiempo por partidos socialistas, socialdemócratas o laboralistas. Y los países nórdicos de Europa son un ejemplo de ello. Ahora bien, el Estado de bienestar es como la libertad; no la alcanzás y te sentás a mirarla de lejos. La libertad se construye día a día. Lo mismo pasa con la igualdad. Todos los días podés hacer algo más por ellas.

Pero la crisis europea, ¿no puso en tela de juicio ese modelo?

Obviamente la situación de crisis de los países europeos puso  en tela de juicio al Estado de bienestar a que habían llegado muchos de esos países. Entre otras cosas, porque el Estado no reguló lo suficiente la actividad bancaria y de préstamos inmobiliarios que durante décadas tuvieron algunos de esos países. Al romperse ese equilibrio, quien naturalmente sufre es la gente.
Desde tiendas opuestas, se afirma que la socialdemocracia se enmarca dentro del sistema capitalista y no trata de superarlo. ¿Hay opciones?

Creo que a nivel teórico, todavía falta una construcción que permita desarrollar las visiones de igualdad a las cuales todos queremos llegar, hasta con cierto fanatismo, te diría. No se trata solo de que la gente adquiera un determinado nivel de vida -lo más alto que se pueda conseguir- sino que la diferencia entre los más ricos y los más pobres se achique lo más posible. Pero hay una cosa que no puede ser sustituida: el mercado, a los efectos de asignar premios y castigos a quienes generan bienes, es, en cierta medida, el más indicado. Si no, podemos generar distorsiones del mercado, como ocurrió en la Unión Soviética -más allá de los aspectos referidos al régimen político- en las cuales las decisiones las tomaban los burócratas, sin ninguna posibilidad de castigo sobre esas decisiones que adoptaban. Dicho de otra manera: si uno va a hacer tornillos, no hay por qué asegurarle que esos tornillos se van a vender y que van a tener determinada ganancia. Las necesidades que el conjunto de la gente tenga, las satisfará el mercado con regulaciones muy fuertes por parte del Estado. Pero nosotros no podemos construir un Estado que asigne premios a los proveedores, cuando los productos que proveen no son eficientes, baratos ni colman las necesidades de la población. Sean estos proveedores privados o públicos. No se trata de privilegiar al proveedor del mercado por encima de todo; a quien hay que privilegiar es a la gente. Por lo tanto, me parece que hay que propiciar una construcción teórica que, obviamente, al conjunto de la sociedad mundial le falta. E incluyo ahí a la socialdemocracia y los socialistas democráticos. ¿Cuáles son las piezas y qué pasos hay que dar para alcanzar esos grados de igualdad? ¿Se puede prescindir de las cosas buenas, porque no todo es malo, que nos aporta el mercado? ¿O vamos a construir una sociedad donde la decisión diaria de la gente no importa y quien decide lo que la gente va a consumir es una elite? Esta visión no solo no es realista sino que además tiene un grado de autoritarismo bastante fuerte.

¿Mercado es sinónimo de capitalismo?

Muchas veces asociamos al mercado como el principal símbolo del capitalismo. A partir de eso, nos cuesta construir retórica y fundamentos teóricos de por qué los niveles de ese socialismo que algunos proclamamos deben contar con determinados aspectos del mercado. Otra cosa importante es que la tecnología está jugando un papel fundamental en la democratización, por lo pronto, de la información y el acceso a esta. Y también el alcanzar ciertos aspectos de educación y cultura como muy pocas veces vio la sociedad planetaria. Aquí también la teoría debe darnos una mano para comprender cómo los niveles de alta tecnología contribuyen a esa igualdad mayor a la que aspiramos. No hay que olvidar que Marx solo analizó un proceso de industrialización, y pensaba que en sociedades feudales y demás no se podía alcanzar un nivel superior a ese de industrialización, de capitalismo primario, para llamarlo de alguna forma. Hoy vivimos en sociedades tecnológicas, o vamos hacia ellas. Nos están faltando muchos Marx que nos puedan dar las claves de cuáles son los niveles de desarrollo que nos da esta sociedad tecnológica, para alcanzar estados de igualdad superiores. Pero para que quede claro: que alguien decida qué bizcochos, qué pan o qué comida debo consumir yo, creo que es un concepto ya superado y que eso debemos dejarlo en manos del mercado.

¿Se está trabajando desde el punto de vista teórico en esas dimensiones sociales del mercado?

Poco, muy poco. Creo que el conjunto del mundo está perplejo por lo que está ocurriendo. Primero, porque la tecnología te impone desafíos permanentes a muy corto plazo. Segundo, porque se creyeron que eran para siempre los niveles de bienestar que se alcanzaron en algunas sociedades; el bienestar y la igualdad, lo mismo que la libertad, hay que pelearlos todos los días. Y tercero, se trabaja y avanza poco porque muchas veces estamos más preocupados en el tema de la inflación y que las cuentas cierren, o cuánto puede manotear cada uno de nosotros del presupuesto nacional, como si fuera una piñata, y donde si empujo un poco más consigo un poco más... en desmedro del resto. Eso le quita tiempo a discutir bases teóricas.

¿Cómo incide la globalización en esos procesos?

Nos interpela.

¿No va en la dirección de eso que decía Marx, de "proletarios de todos los países, uníos"?

No hay duda que la izquierda y la IS son, por esencia, internacionalistas y que no aceptan la pobreza y la indigencia en el mundo como producto del cierre de fronteras. Nos eriza el hambre en nuestro país tanto como el hambre en África. El tema es que se pensaba que el mundo llegaba a una sociedad como el capitalismo, que generaba millones de proletarios, y quienes no llegaban a esa sociedad estaban más atrasados y que solo a través del socialismo podían superar ese atraso. Y se estaba más cerca del socialismo cuanto mayor era el porcentaje de obreros. Hoy, muchas sociedades logran mayores niveles de industrialización perdiendo puestos de trabajo. El nivel de aumento de la productividad, fruto del avance tecnológico, hace que en muchas sociedades disminuya el número de obreros o propietarios a pesar de aumentar la industrialización. Esa frase de Marx, podría reformularse hoy diciendo "personas que viven de su trabajo (no rentistas), uníos".

Hacés la distinción entre quienes trabajan y quienes viven de rentas.

Sí, es un elemento esencial. Diferencio a aquel que todos los días se levanta y va a trabajar, sea un micro empresario, un gerente, un obrero y aquel que solo vive de rentas, de su patrimonio o del patrimonio que heredó, y no tiene hábitos de trabajo. La visión de un rentista es bien distinta a la de alguien que tiene que sacrificarse por sí mismo y por su familia.

Hacías referencia a las ideas que en ciertas sociedades primaron, de regir todo. Pero, ¿no hemos pasado al otro extremo y vivimos en medio de un consumo exacerbado?

La Unión Soviética, que venía a ser el modelo, tenía un problema de libertad y un problema de autoritarismo económico, donde se cercenaban las fuerzas de la propia sociedad. Como contrapartida, en muchos países se vive el autoritarismo del mercado. Se hace solo lo que el mercado dice, en una supuesta libertad extrema de la gente para decidir sobre lo que quiere y lo que consume; cuando todos somos absolutamente conscientes de que no se está en condiciones de controlar, por ejemplo, las bondades de un producto. En pos de un mercado absolutamente exacerbado se llega a niveles de autoritarismo de ese propio mercado, con consecuencias nefastas. Por ejemplo, el sobreendeudamiento de la gente. Ese tipo de consumo tiene consecuencias en la vida de la gente, en sus finanzas, muchas veces acarreando un deterioro de la calidad de vida para pagar deudas. No estoy hablando en contra del crédito, pero sí de un Estado que controle en forma muy superior, en cada país, la forma en que se desarrolla el mercado. Te pongo un ejemplo: el Estado impone su moneda, pero si fuéramos a la libertad total, ¿por qué tiene que haber una moneda? ¿Por qué no se deja que existan todas las monedas que se quiera? Porque eso genera tales distorsiones y complicaciones que es preferible que lo gobiernen los Estados. A quienes a veces propician medidas ultraliberales, la realidad les golpea en la cara más fuerte que nuestras palabras.

Se puede decir que hay diferentes vertientes del socialismo democrático o la socialdemocracia. Tenés las expresiones de los países nórdicos, el Partido Socialista francés, el PSOE en España, el laborismo británico, el PS chileno, etc. ¿Con qué expresión te sentís más identificado?

Yo me siento muy identificado con las expresiones políticas del socialismo democrático del sur de Europa. Pero sobre los resultados y los Estados de bienestar, notoriamente me siento más identificado por las políticas llevadas adelante por los partidos socialdemócratas nórdicos.

¿Cómo encajan esas dos vertientes?

Hay una visión de relacionamiento con América Latina y con el mundo entero de los partidos socialistas de los países europeos del sur...

¿A cuáles te referís, específicamente?

Al partido español, el francés y las diferentes formas y expresiones socialistas democráticas -aunque no directamente en un partido- de Italia. En el caso de los nórdicos, obviamente los resultados son muy superiores. Creo que entienden mucho más las reglas de la economía y de la sociedad de bienestar, y siento cierta simpatía y sintonía con eso, porque en Uruguay hemos hecho un esfuerzo muy grande para ir generando igualdad paso a paso, sostenida en el tiempo. De cualquier manera, creo que hace falta el sustento teórico. No creo que lo tengan los partidos del sur de Europa, que en parte están anonadados por lo que está pasando, y tampoco creo que lo tengan los partidos de los países nórdicos, que están defendiendo a brazo partido sus conquistas, y en muchas casos, eso los conduce a políticas más de centro.

El SPD de Alemania, que acaba de concretar una alianza con la Democracia Cristiana de Merkel,  ¿sería un caso similar a ese?

Alemania está conmovida, porque todo lo que creó se le puede ir a pique, porque la crisis europea no está terminada y hubo un error de diagnóstico muy grande en el caso de Grecia. Alemania creyó que dándole una lección a Grecia, todos iban a tener un comportamiento fiscal "adecuado", porque si no, recibirían los azotes alemanes. Si Europa hubiera endosado la deuda griega a la deuda europea, nadie hubiera puesto en tela de juicio la deuda de los otros países -Italia, España, Portugal, Irlanda-, que ya era muy alta y nadie se hubiera preocupado, porque Europa iba a estar atrás. A partir de ahí tendrían que haber construido las políticas de salida, incluso con algunos ajustes fuertes, pero en ningún caso, poniendo a Grecia al borde del precipicio y empujándola. En el caso del Partido Socialdemócrata alemán (SPD) se puso en la situación que en ajedrez se llama única movida. Un contendiente es superior al otro pero no es capaz de darle mate y se llega a una situación donde el más débil siempre tiene una única movida. No es que el SPD no quiera hacer otras cosas; tiene una única movida. Se puso en una situación en la cual no puede hacer otra cosa que lo que está haciendo. Pero no debió meterse en esa situación. Quizá lo mejor sea aceptar que tuvo una pérdida electoral importante y que va a estar mucho tiempo fuera del gobierno, y a partir de ahí construir la victoria, que será dentro de seis, siete, diez años. Seguir en esta situación de única movida, donde va perdiendo un poquito para no perder todo, puede llevar a que no puedas reconstruir todo. Obviamente esta es una visión de lejos, pero no me convencen los países cuando le quitás la alternativa y se generan coaliciones entre la derecha y la izquierda. Pero, los alemanes sabrán mucho más de política alemana que lo que se yo. Lo que sí sé, es que pensamiento teórico socialdemócrata, socialista democrático, no se está generando. Si eso no lo hace la IS y los países que están acostumbrados a hacerlo, no lo va a hacer la derecha ni lo va a generar aquellas opciones de izquierda como pueden ser los partidos comunistas u otros partidos que no tuvieron el pensamiento crítico para analizar lo que estaba pasando tras la cortina de hierro. No hablo de discursos, sino de cómo proyectamos un Estado superior a ese capitalismo salvaje o a ese autoritarismo del mercado, sin prescindir de las cosas buenas que produce el mercado y sin caer en el aburrimiento de que el Estado defina todo, como a veces sucedió en los países nórdicos, donde la gente trabaja, no desde la perspectiva del crecimiento personal sino para cómo se llega al fin de semana para después evadirse.
En general, más allá de avances que destacás en América, socialdemocracia es sinónimo de Europa. Pero ¿qué pasa con los Estados Unidos?

La IS, en los últimos años, empezó a trabajar muy fuerte, también, hacia Estados Unidos. No se puede entender la política del mundo sin tener anclajes dentro de los propios Estados Unidos, por supuesto que sin desconocer su política imperial. Se han hecho reuniones dentro de los propios Estados Unidos, con lazos con algunos sectores del Partido Demócrata. Se necesita un esfuerzo, de no aislar a ciertos sectores demócratas norteamericanos, porque el cambio del mundo también se da en las propias metrópolis. No podemos caer en un enfrentamiento Europa vs. Estados Unidos, ni podemos olvidar que, más allá de la sangre derramada por miles y miles de vietnamitas luchando contra la política colonialista norteamericana de la época, gran parte de la victoria obtenida para que EE.UU. se retirara de Vietnam se dio dentro de los propios EE.UU., a nivel de la batalla de la opinión pública. Desconocer esas lecciones de la historia sería un profundo error, y creo que la IS está haciendo esfuerzos en avanzar en ese sentido.

¿Están teniendo eco?

Todavía muy poco. Lo más importante es que esto, la IS lo empezó a entender.

El Frente Amplio ¿tendría que ser socialdemócrata? ¿Sus políticas lo son?

No, el FA no tiene que serlo, porque se construyó en un crisol de espacios políticos. Eso sería achicarlo e ir en el sentido contrario de lo que fue su fundación, su crecimiento y su engrandecimiento. ¿Por qué le voy a decir al Partido Comunista que se vuelva socialdemócrata? ¿O al Demócrata Cristiano? ¿Por qué voy a insistirle a otros partidos que no sienten la socialdemocracia que lo sean? Que algunas de las políticas del FA, creo que las más, tienen el sentido de buscar la igualdad dentro del sistema actual, estoy de acuerdo. Que pretender implantar otras políticas, en Uruguay, que está en la periferia del mundo, sería un error estratégico y táctico profundo, estoy de acuerdo. Lo que hemos hecho tiene el basamento teórico de ir acumulando igualdad con espacios cada vez más amplios de libertad. Creo que eso responde a políticas socialdemócratas muy fuertes. Hay quienes  podrán tener otras interpretaciones; lo mejor es no etiquetarlas.

Circuló en la prensa un cuestionamiento por parte del Partido Socialista hacia tu designación como vicepresidente de la IS. Sostuvieron que te votaron pero no eras su candidato. ¿Qué pasó?

Esos "no entendimientos" tenemos que conversarlos. Cuando me proponían la vicepresidencia, le trasmití al Partido Socialista (PS), desde el vamos, que no aceptaría la postulación ni asumiría si no había una clara señal de ellos. El Nuevo Espacio privilegiaba las alianzas internas por sobre las externas o el plano internacional. Hecho este planteo, entendimos que había un claro apoyo del PS. Así acepté la postulación; si no, no lo hubiera hecho. Realizada la votación, que fue unánime, nos encontramos con expresiones de compañeros socialistas que no iban en la dirección del objetivo que teníamos: y nosotros pretendíamos que mi postulación y elección como vicepresidente no generaran un roce entre el Nuevo Espacio y el PS. Así lo expresamos y así lo queríamos. Lamentablemente, algo ocurrió y ahora quedamos en conversarlo. Se produjo un teléfono descompuesto, que para nada es de mi agrado.